Cet entretien a été publié en novembre 2019 dans Les Couilles sur la table, un podcast de Binge Audio.
Dans cet épisode, Carol Gilligan, psychologue étasunienne et co-autrice de « Pourquoi le patriarcat ? » (éd. Climats, 2018) est l’invitée de Victoire Tuaillon. Leurs échanges ont été enregistrés en anglais. L’intégralité de la conversation est disponible dans sa version originale, non traduite.
*** Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) ***
Victoire
Tuaillon
Tout le monde remarque qu'il y a une asymétrie
entre les garçons et les filles encore aujourd'hui dans la façon
dont on les élève, dans ce qu'on attend d'eux. Pouvez-vous nous
expliquer comment les garçons typiques se développent
psychologiquement de nos jours ?
Carol Gilligan
Eh bien... l'asymétrie vraiment frappante - et c'est très
intéressant parce qu'elle a été remarquée ou du moins écrite
pour la première fois au milieu du 19e siècle - et c'est au moment
de notre développement que les filles et les garçons semblent
devenir plus vulnérables. En d'autres termes : leur résilience.
Leur capacité à résister au stress ou à rebondir après un
stress, comme un système immunitaire : leur résilience était mise
à rude épreuve. Et ce que l'on a remarqué (cela a été écrit
pour la première fois au 19e siècle), c'était pour les garçons.
Cela se produit lors du passage de la petite enfance à l'enfance
moyenne, entre 4 et 7 ans, où l'on observe chez les garçons de cet
âge davantage de signes de dépression (j'entends par là un état
émotionnel plat) et des explosions soudaines de problèmes
d'attention, d'élocution, de lecture, de perte de contrôle et
d'apprentissage... Je veux dire que tous ceux qui travaillent
aujourd'hui dans les écoles demandent : "Où vont la plupart
des services scolaires à l'école primaire ?" Ils répondent
aux garçons sans hésiter. Les filles en tant que groupe s'en
sortent comparativement bien, souvent très bien jusqu'à
l'adolescence. Je trouve très intéressant que personne ne fasse de
commentaires à ce sujet ! Personne ne dit "Comment se fait-il"
?
Victoire Tuaillon
Comment ça se fait ?
Comment se fait-il que les garçons aient des problèmes entre quatre
et sept ans ?
Carol Gilligan
Qu'est-ce qui se
passe ? Personne ne l'a demandé. Mais tout le monde sait qu'à
l'adolescence, on assiste soudain à une forte augmentation du taux
de dépression chez les filles. Et puis il y a les troubles de
l'alimentation, les coupures et diverses formes de comportement
autodestructeur. Et voici ce fait majeur qui se trouve dans la
littérature psychologique depuis le milieu du 19e siècle et dont la
plupart des gens parlent comme si ce fait n'existait pas. Ma
recherche a donc consisté à me demander : comment cela se fait-il ?
Qu'est-ce qui explique cela ? Les garçons sont plus vulnérables
entre quatre et sept ans, puis soudainement, à l'adolescence, les
filles présentent un risque accru pour leur résilience, et plus
tard, à l'adolescence, on retrouve les garçons. Et c'est à ce
moment-là que l'on observe une forte incidence de suicide et
d'autres formes de comportement violent...
Victoire
Tuaillon
... contre les autres ou contre eux-mêmes ?
Carol Gilligan
Les
deux ! Les hommes se suicident beaucoup plus souvent que les femmes.
Avec mes étudiants à Harvard, nous avons fait 10 ans d'études sur
le développement des filles et ce qui en est ressorti, c'est que
lorsque les filles atteignent l'adolescence, elles voient
soudainement cette résistance dans les filles comme cette culture de
genre qui divise les filles en bonnes et mauvaises filles. Cette
culture est basée sur une division entre le masculin et le féminin
et sur ce que les filles doivent faire. C'est cette résistance de la
part des filles qui m'a conduit à écrire que ce que l'on a appelé
le développement est en réalité mieux décrit comme une
initiation. Et c'est là que le mot patriarcat est apparu : les
filles résistaient à une initiation au patriarcat ! Et cela m'a
amené à me poser la question des garçons. Les garçons ne
résistent-ils pas aussi ? Et c'est là que j'ai pensé... attendez
une minute, qu'est-ce qui se passe dans cette période de quatre à
sept ans ? Alors, avec mon étudiante de l'époque, Judy Chu, une
brillante chercheuse, nous avons commencé à observer un groupe de
garçons de quatre ans (aux États-Unis, on appelle cela le jardin
d'enfants). Judy a suivi ces garçons pendant qu'ils passaient de la
pré-maternelle à la maternelle et au CP. C'est dans son magnifique
livre "When boys become "boys"". Voici la
conclusion du livre : elle a remarqué avec les enfants de quatre et
cinq ans à quel point ces garçons étaient attentifs, authentiques,
éloquents et directs entre eux et avec elle. Et au cours des trois
années de l'étude, elle a vu comment ils devenaient progressivement
plus inattentifs, plus inarticulés, plus inauthentiques et plus
indirects les uns avec les autres et avec elle. Et elle a parlé de
la façon dont leur présence relationnelle était remplacée par des
postures ou des faux-semblants relationnels. Elle décrivait ce qui
se passe quand les garçons deviennent des "garçons" ou
comment on dit souvent que les garçons sont. Mais ce n'est pas comme
ça qu'ils étaient quand ils avaient quatre et cinq ans. Et puis
elle a dit : les garçons en savent plus qu'ils n'en montrent. En
d'autres termes, elle a vu ces petits garçons résister à une
initiation ou essayer de trouver des moyens stratégiques de faire
face aux pressions exercées sur eux à leur entrée à l'école pour
démontrer qu'ils faisaient partie des garçons, dans une masculinité
qui était définie comme le contraire et en opposition à la
féminité. Les filles et la féminité étaient considérées comme
gentilles. Les garçons devaient donc être méchants. Et ces garçons
formaient une équipe appelée la "Mean Team", dont le but
était de s'opposer aux filles pour démontrer que vous étiez un
garçon. C'est-à-dire que vous n'étiez pas une fille et que vous
n'étiez pas gay. Et la fonction de la "Mean Team", comme
le dit l'un de ces enfants de cinq ans, était de "déranger les
gens" ! En d'autres termes, tu devais démontrer que tu n'étais
pas gentil, c'est-à-dire que tu n'étais pas comme une fille et que
tu dérangeais les gens. Et pour être un garçon, il fallait être
membre de la "Mean Team". Nous en reparlerons plus tard,
car un autre de mes anciens étudiants, aujourd'hui collègue, Niobi
Way, a réalisé une étude sur les garçons adolescents et leurs
amitiés. Et le livre s'appelle "Deep secrets" et je vous
dis que le profond secret est... que les garçons sont des
humains.
Victoire Tuaillon
Donc maintenant nous
parlons des garçons entre 4 et 7 ans. Et donc ils apprennent à être
des garçons, selon les règles de la masculinité. En quoi cela leur
nuit-il ?
Carol Gilligan
Les petits garçons,
le niveau de leur intelligence émotionnelle est vraiment stupéfiant
! Un petit garçon de cinq ans dit à sa mère : "Maman,
pourquoi tu souris quand tu es triste" ? Il lit son sourire. Il
réalise que le sourire couvre sa tristesse. Il lit donc l'émotion
qui est cachée. Et un autre enfant de cinq ans, dont le père qui
avait été frappé par son père avait juré qu'il ne ferait pas
cela avec ses enfants. Donc un jour, les parents divorcent. Il y a
beaucoup de tension dans la maison et le petit garçon fait quelque
chose et le père le frappe. Et le lendemain, il dit : "Je suis
désolé. Je ne voulais pas faire ça. Je vais te promettre d'essayer
de ne plus jamais te frapper". Le petit de 5 ans dit au père :
"tu as peur que si tu me frappes quand je serai grand, je
frapperai mes enfants". Il a donc lu ce qu'est la peur du père.
Il faut donc commencer par dire que les garçons sont des êtres
humains, ce qui signifie qu'ils ont une capacité étonnante à
capter les émotions du monde qui les entoure...
Victoire
Tuaillon
Et puis ils le perdent ?
Carol Gilligan
Et
puis le fait est qu'être émotionnellement intelligent et sensible
est associé au fait d'être une fille. Ils doivent donc les
protéger. Ils ne le perdent pas. Ils le cachent. Ils doivent
donc faire comme si elles s'en fichaient. Comme si ils ne se
souciaient pas de la façon dont ils affectent les autres. C'est
comme être méchant. Parce que sinon, on les traite de filles ou de
gays. Ainsi, ce que Judy Chu écrit dans son livre, c'est qu'il y a
une véritable ironie parce que dans leur désir d'avoir des
relations avec les autres garçons et d'être l'un des garçons,
elles font écran aux qualités mêmes qui leur permettraient de se
rapprocher des garçons ! Ainsi, dans leur tentative de prouver
qu'ils sont l'un des garçons, ils cachent ces qualités qui font en
fait partie de leur humanité et qui leur permettraient d'avoir les
relations qu'ils désirent. C'est très intéressant parce que cela
signifie que ces petits garçons sont confrontés à un choix qui va
les forcer, au nom de la masculinité, à perdre ce qu'ils
désirent.
Victoire Tuaillon
... et ce dont ils
ont besoin !
Carol Gilligan
Et ce dont ils ont
besoin parce que vous savez, de plus en plus de recherches montrent
maintenant que ce n'est pas seulement que nous voulons aimer et être
aimés, mais vous savez que ne pas avoir de relations est aussi
mauvais pour votre santé que de fumer des cigarettes ! La longévité,
vivre longtemps, ne pas être malade... les relations sont
probablement l'une des choses les plus importantes. Et le nombre
d'hommes qui n'ont pas de relations (autres qu'une relation
amoureuse, un mariage ou autre) est beaucoup plus élevé ! Le prix
que les hommes paient pour cette construction de la masculinité est
énorme ! Et la violence en fait partie.
Victoire
Tuaillon
Puis les garçons deviennent des adolescents :
que se passe-t-il alors ?
Carol Gilligan
Quand
vous devenez un adolescent, tout d'abord vous avez ce flot
d'hormones, donc vous avez tous ces sentiments que vous n'aviez pas
auparavant. Vous développez la capacité de ce que nous appelons la
subjectivité, c'est-à-dire que vous devenez autoréflexif : vous
vous intéressez à vous-même, à votre expérience, à vos émotions
et à votre valeur personnelle. Et donc ces qualités qui avaient été
cachées chez les petits garçons pour devenir des "garçons"
remontent soudainement à la surface... parce qu'elles ne sont pas
perdues, elles ne disparaissent pas, elles sont là. Alors elles
ressortent à nouveau. Naobi Way, dans son livre "Deep Secrets :
Boys Friendships and the Crisis of Connection", a réalisé une
étude auprès de centaines de garçons de toutes les ethnies, races
et classes sociales, qui ont parlé de l'importance de leurs amitiés
avec d'autres garçons. Il s'agit d'amitiés dans lesquelles ils ne
se contentent pas de regarder le sport ou de traîner ensemble : ils
se racontent leurs profonds secrets, leurs sentiments. C'est ainsi
que les psychologues décrivent habituellement les amitiés entre
filles ! Et les garçons diraient que si tu n'as pas quelqu'un pour
vendre tes secrets, tu deviendrais folle, tu te mettrais en colère
ou tu serais perdue... Tu as besoin d'avoir un ami à qui confier tes
secrets. Au cours de son étude, alors que les garçons passaient de
la première année de lycée (c'est-à-dire vers 13 ou 14 ans à
17-18 ans), à la fin du lycée, les trois quarts des garçons
n'avaient plus de meilleur ami. Ils disaient des choses comme :
"Pourquoi je confierais mes secrets à quelqu'un ?",
"Pourquoi je ferais confiance à quelqu'un ?".
Victoire
Tuaillon
"Pourquoi aurais-je besoin de quelqu'un ?"
Carol Gilligan
"Je ne suis pas une fille."
etc... L'intimité émotionnelle avait pris un genre (féminin) et
une sexualité (gay). Quand ces garçons plus âgés décrivaient une
amitié, ils disaient : "No Homo". C'est comme :
"J'apprends à être un homme. Je n'ai pas besoin d'avoir des
amitiés proches". Même si trois ans plus tôt, ils avaient dit
"si tu n'as pas d'amitiés proches, tu deviens fou, tu es en
colère"...
Victoire Tuaillon
Donc, à 13
ans, la plupart des garçons sont conscients qu'ils ont besoin de
relations intimes et ils les ont ; puis, au cours des trois années
suivantes, ils perdent leurs amis. Et ils ont quoi, des faux amis
?
Carol Gilligan
Des amitiés plus
superficielles. Dans "Pourquoi le patriarcat persiste-t-il ?",
Naomi Snider et moi ouvrons notre livre en parlant d'Adam. Adam est
un étudiant en troisième année de droit. Dans son travail de fin
d'études pour le séminaire sur la "résistance à
l'injustice", il a écrit sur sa propre trahison de l'amour et
il a parlé de son amitié avec Ali, dont ils étaient les meilleurs
amis. Ce garçon Ali et Adam ont grandi ensemble, ils ont joué dans
la même équipe de foot. Ali était la seule personne en dehors de
sa famille à qui Adam avait dit qu'il aimerait chanter parce qu'Adam
était un sportif. Lorsqu'il a dit à Ali qu'il allait tenter de
décrocher un rôle de chanteur dans la pièce de théâtre de
l'école, ils ont passé toute la journée à fabriquer une scène
avec des boîtes en carton découpées pour qu'Adam puisse
s'entraîner à chanter. Ils étaient vraiment proches et
partageaient leurs secrets l'un avec l'autre. Ensuite, Adam raconte
qu'en seconde (quand il avait environ 15 ans), certaines filles qu'il
connaissait lui ont dit ce qu'il soupçonnait, à savoir qu'Ali était
gay. Adam a rompu son amitié avec Ali, ce qui, selon lui, est le
plus grand regret de sa vie jusqu'à présent. Quand il avait 16 ans
environ, son grand-père lui a dit : "As-tu un meilleur ami ?"
et Adam a répondu : "J'en avais un... mais je ne l'ai plus".
Parce qu'il sentait qu'il ne pouvait pas être ami avec un garçon
gay et être reconnu comme un gars masculin (on dirait un sportif).
Donc il a abandonné son amour pour Ali et son amour pour le chant.
Au nom de la masculinité.
Victoire Tuaillon
Les
hommes sacrifient beaucoup de besoins, de capacités et de qualités
humaines... pour préserver leur masculinité.
Carol
Gilligan
Ouais ! Ils trahissent ce qu'ils aiment afin de
s'affirmer comme masculins. C'est intéressant que cela nous
surprenne, car on se dit alors : "Attendez une minute, n'est-ce
pas l'histoire d'Abraham et Isaac ? Pour qu'Abraham puisse prouver sa
dévotion à Dieu (un Dieu patriarcal), il doit être prêt à
sacrifier son fils qu'il aime ! Agamemnon, le général grec, pour
obtenir le vent qui portera son armée à Troie et restaurer
l'honneur grec, doit être prêt à sacrifier sa fille ! Ainsi, dans
notre culture, les hommes doivent sacrifier l'amour, c'est le prix à
payer pour être viril.
Victoire Tuaillon
Vous
montrez également dans votre livre comment les filles doivent
sacrifier leur amour, mais d'une manière très différente.
Peut-être pourrions-nous résumer brièvement comment les filles et
les femmes doivent également sacrifier une partie d'elles-mêmes
afin d'être perçues comme féminines ?
Carol
Gilligan
Pour être une bonne femme ou le genre de fille
avec qui les gens aiment être, les filles doivent sacrifier une voix
honnête et apprendre à ne pas dire ce qu'elles ressentent et
pensent vraiment.
Victoire Tuaillon
C'est ce
qu'elles doivent sacrifier.
Carol Gilligan
Je
vais vous donner une petite citation. Une jeune fille de 17 ans, qui
est la meilleure élève, très populaire et qui a obtenu des
résultats, dit : "Si je devais dire ce que je ressens et ce que
je pense... personne ne voudrait être avec moi. Ma voix serait trop
forte." Et puis elle dit : "... mais il faut avoir des
relations." Donc le prix à payer pour avoir des relations était
de mettre sa voix en sourdine (ne pas dire ce qu'elle ressent et
pense vraiment) ce qui signifie qu'elle ne pouvait pas être présente
dans ces soi-disant relations.
Victoire Tuaillon
C'est
surprenant parce que nous parlions du fait qu'avoir des relations et
des amis proches est une chose "féminine". Les filles se
disent des secrets et ont des relations étroites. Mais en même
temps, elles ne sont pas censées dire ce qu'elles ressentent
vraiment ou ce qu'elles pensent ? Alors qu'est-ce que c'est que ces
"amitiés" féminines ?
Carol Gilligan
Eh
bien, c'est la bonne question ! Le fait est que les filles
elles-mêmes se posent cette question. Elles sont conscientes que si
vous ne dites pas ce que vous ressentez et pensez, ce n'est pas
authentique, c'est une fausse relation. Ce n'est pas une vraie
relation. Et vous savez comme le corps sain résiste à l'infection,
la psyché saine résiste à l'initiation au patriarcat. Quel que
soit le sexe que vous êtes. Parce qu'il va vous forcer à sacrifier
fondamentalement votre désir de vivre en étroite relation avec
vous-même et avec les autres. Si vous voulez quelque chose d'un peu
schématique, vous pouvez dire : nous sommes tous, en tant
qu'humains, nés avec une voix et avec le désir et la capacité de
s'engager de manière réactive avec d'autres personnes... Chez les
garçons, la voix se traduit par la violence et chez les filles, par
le silence. La violence ou la menace de violence des hommes et le
silence des femmes maintiennent un ordre patriarcal.
Victoire
Tuaillon
Ils travaillent ensemble. Les femmes en se
taisant, les hommes en étant violents. Ou en menaçant de l'être.
Carol Gilligan
Ce sont des réponses à l'initiation à
une culture patriarcale qui exige un sacrifice de la relation et de
l'amour afin de maintenir diverses hiérarchies (race, genre,
sexualité -- vous l'avez dit.) C'est un sacrifice de l'amour, pour
tout le monde, c'est un prix énorme à payer. La question que nous
posons est donc la suivante : "Pourquoi les gens paient-ils ce
prix ?"
Victoire
Tuaillon
Exactement. Parce que nous en avons tous besoin
et que nous le voulons tous. Aussi pour les filles, c'est normal de
dire et pour les femmes, c'est normal de dire qu'elles cherchent et
qu'elles désirent l'amour. Mais nous allons parler un peu plus tard
de l'amour. C'est quelque chose que les féministes ont toujours dit,
et bien sûr je suis d'accord avec elles - c'est quelque chose que
nous avons montré encore et encore dans le podcast : le patriarcat
nuit aux hommes comme aux femmes. En forçant les hommes à agir
comme s'ils n'avaient pas besoin de relations : "Je suis
indépendant. Je n'ai besoin de personne. Je ne suis pas un bébé.
Je n'ai pas besoin de dire mes secrets à qui que ce soit. Je veux
juste du sexe. Je ne veux pas d'intimité." C'est quelque chose
qu'on entend beaucoup d'hommes dire.
Carol Gilligan
Oh
ouais ! Ils en ont marre des femmes parce qu'ils disent que les
femmes demandent "comment vous sentez-vous ? Comment vas-tu
?".
Victoire Tuaillon
Ce que vous montrez,
c'est que d'une certaine manière, nous bénéficions tous
psychologiquement du patriarcat. Nous payons un prix très élevé.
Nous sacrifions beaucoup de choses, mais en même temps, en ne
faisant pas l'expérience de l'amour authentique, véritable...
Carol Gilligan
Nous nous protégeons de la
perte.
Victoire Tuaillon
C'est une façon de se
protéger !
Carol Gilligan
C'est la grande
découverte qui a conduit à notre livre, oui.
Victoire
Tuaillon
J'aimerais maintenant en parler un peu. Le titre
de votre livre est "Pourquoi le patriarcat persiste-t-il ?"
et vous dites que le patriarcat est une défense contre la perte.
Carol Gilligan
C'est ça.
Victoire
Tuaillon
... et c'est tellement triste !
Carol
Gilligan
C'est tellement triste ! Mais c'est tellement
humain que nous renonçons à ce que nous voulons le plus,
c'est-à-dire l'amour, parce que nous avons tellement peur de
perdre.
Victoire Tuaillon
Donc on préfère ne
pas être aimé, plutôt que de risquer de perdre l'amour ?
Carol
Gilligan
Parce que nous ne pensons pas pouvoir survivre à
une perte.
Victoire Tuaillon
Peut-être que
vous pouvez expliquer ce que vous entendiez par cette peur de la
perte .
Carol Gilligan
Aimer quelqu'un,
vouloir quelqu'un, vouloir être avec quelqu'un, c'est être
vulnérable ! Vous pouvez être blessé par cette personne si elle
vous rejette, si elle vous dit "Je t'aime bien mais je ne t'aime
vraiment pas". Vous vous exposez au rejet, vous vous exposez à
la perte. Peut-être qu'ils vous quitteront, ils diront : "ils
ne peuvent pas gérer cette relation". En particulier si vous
avez déjà été blessé ou si vous avez fait l'expérience de la
perte et du sentiment d'impuissance, vous pensez "même si je le
veux, je ne peux pas le supporter. Je ne peux pas prendre ce risque.
Je ne peux tout simplement pas". Ou vous minimisez la perte : Je
reviens à Adam qui a abandonné sa relation avec son meilleur ami
parce qu'il ne voulait pas être vu comme un garçon gay, et il
pensait que si son meilleur ami était gay, les gens penseraient
qu'il l'était... alors il a abandonné comme si ça ne le blessait
pas. Comme si "J'ai 16 ans maintenant et je suis un homme, quand
j'étais un petit garçon j'avais des amis, mais je n'ai plus besoin
de ce genre d'amitié." Et ce qu'il dit à l'âge de 26 ans --
il est étudiant en troisième année de droit maintenant -- c'est :
"C'est le plus grand regret de ma vie jusqu'à présent."
On apprend aux hommes à minimiser le prix de la perte. Les gens
disaient "oh il y a tant de femmes dans le monde ou tant
d'autres hommes dans le monde. De toute façon, tu es un homme, tu
peux te débrouiller tout seul, tu n'es pas un bébé, je veux dire
que tu es indépendant et ainsi de suite." Le fait est que nous
sommes tous interdépendants en tant qu'humains. C'est la réalité.
Ou les femmes diront : "J'ai été blessée par l'amour.
Maintenant, j'ai un travail, j'ai un revenu et je peux subvenir à
mes besoins. Pourquoi m'exposerais-je à nouveau à cela ?" Vous
abandonnez quelque chose que vous voulez et vous payez un prix
énorme.
Victoire Tuaillon
Cela complète
l'explication classique de "Pourquoi le patriarcat persiste-t-il
?", à savoir que lorsque vous avez des privilèges, vous ne
voulez pas les abandonner. Donc le patriarcat donne aux hommes
beaucoup de privilèges - c'est une des explications. Mais il
persiste aussi parce que tout le monde veut qu'il persiste, parce
qu'il nous protège contre la perte ?
Carol
Gilligan
Vous savez, personne ne fait quelque chose sans
raison ! Reprenons Adam : il renonce à sa relation avec Ali parce
qu'il va devenir un homme patriarcal privilégié. Parce que le
patriarcat élève certains hommes au-dessus d'autres hommes : les
blancs au-dessus des hommes de couleur, les hétéros au-dessus des
gays, les pères au-dessus des fils, et tous les hommes au-dessus des
femmes. Vous voulez être un de ces hommes : vous pouvez avoir de
l'argent, des maisons, des voitures et des femmes. Des femmes sans
fin.
Victoire Tuaillon
Pas de vraies relations
mais beaucoup de sexe peut-être.
Carol Gilligan
Ou
des objets : vous pouvez avoir des montres chères, de beaux
vêtements, des costumes faits main... Et pour les femmes : si vous
arrêtez de dire ce que vous ressentez et pensez vraiment, si vous ne
dites pas ce que vous voyez et n'écoutez pas ce que vous entendez,
mais que vous dites ce que les autres veulent que vous disiez et que
vous savez ce que les gens veulent que vous sachiez et non ce que
vous savez par votre propre expérience... Alors les gens voudront
être avec toi et tu seras inclus et tout le monde voudra que tu sois
leur collègue ou leur amant. Mais si tu commences à dire ce que tu
ressens et penses vraiment... personne ne voudra être avec
toi.
Victoire Tuaillon
Tu seras rejetée et
personne ne voudra te fréquenter. Aucun homme ne t'aimera...
Carol Gilligan
Tu seras toute seule. Alors choisis ! Dans
la pièce de Shakespeare "La Tempête", Miranda, la jeune
fille, fille de Prospero, les déesses viennent et lui offrent
honneur, richesse, mariage, bénédiction. C'est ce qu'on offre aux
femmes dans le patriarcat. En gros, tu te tais. Ne dites pas ce que
vous voyez, ne dites pas ce que vous savez par expérience et vous
pouvez avoir de l'honneur. Sinon, vous avez le déshonneur ; vous
pouvez avoir la richesse, sinon vous serez pauvre. Tu peux avoir le
mariage, sinon tu seras tout seul.
Victoire Tuaillon
Cela
me fait aussi penser à ce fameux conte de la petite sirène. Elle
doit sacrifier... sa voix ! Pour avoir un homme.
Carol
Gilligan
C'est vrai, c'est comme si... ce n'était pas un
secret.
Victoire Tuaillon
Mais quand même,
sans amitié, sans intimité réelle, on devient fou. Les petits
garçons le savent, les adolescents le savent, tout le monde le sait.
Je veux dire que nous en avons besoin. Mais quand je regarde autour
de moi, je vois beaucoup d'hommes qui ne connaissent pas de réelle
intimité avec qui que ce soit. Et je pense qu'ils sont peut-être
fous. Mais en même temps, ils semblent parfaitement adaptés au
monde dans lequel nous vivons. Ils ont beaucoup de succès. Ils
gagnent beaucoup d'argent. Ils disent qu'ils sont heureux. Ils ne
manquent de rien, ils sont parfaitement bien comme ils sont.
Carol
Gilligan
Mm hmm.
Victoire Tuaillon
Et
donc... comment peuvent-ils avoir oublié ce dont ils ont besoin ?
Comment peuvent-ils ne pas le ressentir ? Comment votre théorie
peut-elle expliquer ce paradoxe des hommes qui sont tout seuls, sans
intimité, et qui en même temps disent qu'ils sont parfaitement
heureux, qu'ils ont du succès et qu'ils sont très adaptés au monde
dans lequel nous vivons ?
Carol Gilligan
La
première réponse à une perte est la protestation. Donc vous dites,
pourquoi ces hommes ne protestent-ils pas ? Nous avons découvert que
la protestation est perçue comme "aucun homme ne protesterait
parce qu'un homme n'a pas besoin de relations. Il est capable de se
débrouiller tout seul" ; donc la protestation est honteuse.
Elle est considérée comme non-masculine. Si la protestation est
inefficace, elle est suivie par le désespoir et personne n'aime
vivre dans le désespoir. C'est ce que vous dites : pourquoi ne
sont-ils pas désespérés ? Le désespoir est suivi du détachement
et du remplacement des personnes par des objets. Cet homme dit donc
qu'il s'est détaché ; il n'est même pas conscient de l'absence de
relations. Ce n'est pas dans sa conscience. Au lieu de cela, il dit :
"J'ai tout le succès, j'ai toutes ces choses, je peux avoir
presque toutes les femmes que je veux"... Qu'a dit Donald Trump
? "Si vous êtes suffisamment une star, vous pouvez les attraper
par la chatte". En tant que psychologue, je sais que... ce que
les gens disent n'est qu'un niveau de ce qui se passe. En tant que
psychologue, vous savez, parce que la colère des femmes est
considérée comme un tel problème, vous avez beaucoup de femmes qui
disent : "Je ne suis pas en colère." C'était vraiment
drôle quand je travaillais avec des filles : je me souviens d'une
fille, elle était indienne, elle était formidable et elle parlait
d'une conversation avec sa mère et elle disait à sa mère : "Tu
es en colère contre moi ?". Et puis elle imitait la voix de sa
mère en disant "Je ne suis pas en colère". Elle savait
que la mère était en colère et la mère disait qu'elle n'était
pas en colère.
Victoire Tuaillon
Quand je suis
allée vivre aux Etats-Unis pour étudier, je me souviens qu'une de
mes colocataires... elle ne pouvait pas me dire qu'elle n'aimait pas
certaines choses que je faisais, parce qu'elle était tellement
habituée à être juste gentille et agréable. Je lui ai demandé et
elle m'a répondu : "Non. Tout va bien." Je savais que
quelque chose n'allait pas, mais elle ne pouvait pas me le dire. Et
ça arrive souvent.
Carol Gilligan
Je vais vous
raconter une histoire de garçon très drôle que la mère m'a
racontée. C'est la mère d'un garçon de cinq ans. C'est ce que je
veux dire, les garçons sont émotionnellement intelligents, donc si
vous voyez un homme qui semble émotionnellement désemparé, vous
devez vous demander ce qui est arrivé à cette personne.
Victoire
Tuaillon
Parce que tout homme que vous voyez a été un
jeune garçon très intelligent et émotionnellement
intelligent.
Carol Gilligan
Exactement. Parce
qu'en tant qu'êtres humains, nous sommes émotionnellement
sensibles. Oui. Maintenant, je peux vous dire une des choses que j'ai
apprises dans mes recherches : il y a une voix de couverture et il y
a une voix en dessous. Il y a une voix patriarcale que nous apprenons
tous sur la façon de naviguer dans une institution ou un
environnement patriarcal. Et puis il y a une voix humaine en dessous.
Et ma première expérience de cela est venue d'une femme à qui j'ai
demandé de résoudre un dilemme moral sur lequel je faisais des
recherches ; et elle m'a regardé et m'a dit : "Voulez-vous
savoir ce que je pense... ou voulez-vous savoir ce que je pense
VRAIMENT ?". Ce qui signifie qu'elle a appris à penser d'une
manière différente de celle qu'elle pensait réellement. Et elle
était consciente de la différence. Ce que j'ai appris de mes
recherches, c'est que dans une culture patriarcale, la voix humaine
est couverte par la voix patriarcale. Ainsi, lorsque vous entendez la
voix patriarcale, il est important d'entendre la résonance
culturelle et le soutien qu'elle a, mais aussi de se demander : où
est la voix humaine ?
Victoire Tuaillon
Après
avoir lu votre livre, je me suis demandée : l'amour existe-t-il
vraiment quelque part ? Si les femmes apprennent à être
inauthentiques, si les hommes font semblant de n'avoir besoin de
personne, alors... dans les couples hétérosexuels, comment cela
fonctionne-t-il ? Est-ce du vrai amour, ou du faux amour ? Quelle
est donc la relation qu'ils entretiennent ?
Carol
Gilligan
Mais vous oubliez une chose...
Victoire
Tuaillon
La résistance ?
Carol Gilligan
Ouais ! Si vous ne résistez pas, vous n'aurez pas d'amour.
Victoire
Tuaillon
J'aimerais que nous discutions de la façon dont
nous pouvons tous nous sortir de ce piège, collectivement et à un
niveau individuel. Comment les hommes, en tant qu'adultes,
peuvent-ils réapprendre ce qu'ils ont désappris quand ils étaient
enfants ? Que peuvent-ils faire ?
Carol Gilligan
Traîner
avec des enfants de quatre et cinq ans !
Victoire
Tuaillon
C'est ça la solution ? !
Carol
Gilligan
Vous avez dit : comment peuvent-ils reprendre
contact avec une partie d'eux-mêmes qu'ils ont perdue ? Et quand
j'ai fait des recherches sur les garçons avec Judy, j'ai observé
les pères, dans les années 1990. Ces hommes avaient une trentaine
d'années. Certains de ces pères amenaient leurs petits garçons à
l'école, ils étaient si tendres avec eux, enjoués, etc. J'ai donc
demandé à ces pères de me rencontrer et de me parler de ce que
c'est que d'être le père d'un garçon de quatre ou cinq ans. C'est
ce qu'ils ont fait. Nous avions prévu de nous rencontrer une fois,
mais nous avons fini par le faire pendant tout l'hiver. À un moment
donné, j'ai dit à ces hommes : qu'est-ce que vous voyez chez votre
fils qui vous amène à dire "J'espère qu'il ne perdra jamais
cela" ? Et ils m'ont répondu : "Il est tellement ouvert
sur le plan émotionnel. Comment ses émotions sont si disponibles.
Son cran. Combien ces petits garçons étaient vivants." Et un
autre a dit : "la vraie joie qu'il a dans ses amis." La
question qui se posait alors était la suivante : alors que leurs
garçons grandissaient, ils voulaient qu'ils conservent ces qualités,
mais ils voulaient que leurs garçons deviennent des hommes. Voilà
donc le dilemme qui se posait à eux. Pouvaient-ils soutenir ces
qualités chez leurs garçons sans les exposer à être battus ou
traités de filles, de gays, ou à être brutalisés. Je demanderais
donc à tous les hommes de passer un peu de temps avec des garçons
de quatre et cinq ans.
Victoire Tuaillon
Ou des
filles ?
Carol Gilligan
Je demanderais à
toutes les femmes de passer du temps avec des filles de 9-10-11 ans
pour se demander : que doivent-elles faire pour protéger ces
qualités humaines chez ces enfants ? Parce que beaucoup de ces
hommes qui voient ces qualités chez ces garçons se rendent compte
qu'ils (les hommes) avaient des problèmes dans leurs relations
intimes parce qu'ils avaient l'impression qu'ils devaient couvrir ces
qualités ou les sacrifier. Donc, vous devez d'abord récupérer ce
qui est en vous mais que vous avez mis hors de votre conscience. Et
c'est une bonne façon de le faire. Ensuite, vous devez agir dans
cette société pour changer ce que je dirais simplement rejoindre la
résistance saine de l'enfant à perdre ces capacités humaines de
base, ces capacités humaines très précieuses d'empathie, de garder
vos pensées et vos sentiments connectés... et de coopération. Vous
éduquez la résistance des enfants. Vous n'avez pas besoin
d'importer quoi que ce soit : c'est déjà là ! Vous êtes le parent
d'un enfant, vous lui donnez une nourriture saine parce que vous
voulez renforcer son système immunitaire ; mais vous devez le faire
psychologiquement parce que l'enfant rencontre une culture toxique
qui est le patriarcat et vous devez renforcer sa capacité de
résistance à cette culture. Il faut s'attaquer à la culture : il
faut s'attaquer aux écoles et à toutes les institutions qui, en
quelque sorte, forcent ce sacrifice.
Victoire
Tuaillon
Que pouvez-vous faire en tant que parents ? Je
n'ai pas d'enfants moi-même mais j'écoute mes amis qui en ont et
ils me disent des choses comme : "J'essaie de montrer à mon
cher petit garçon que c'est normal d'être tendre, de pleurer, de
dire ce que l'on ressent, mais en même temps, mon petit garçon va à
l'école maintenant. Et quand il revient de l'école, il est obsédé
par les armes et les combats et je ne le reconnais pas et je ne sais
pas quoi faire."
Carol Gilligan
Tu dois
dire que ce qui se passe à l'école est réel et qu'il doit s'en
sortir. Je veux dire que vous ne pouvez pas changer le monde d'un
coup de baguette magique, mais vous pouvez l'aider à trouver des
moyens pas trop coûteux de s'en sortir. Et pendant ce temps, vous
pouvez aller à l'école et dire : "Comment se fait-il que vous
souteniez une culture d'armes ici ?" Une des choses qui
m'étonne, c'est que les enseignants n'interviennent pas lorsque les
filles sont, par exemple, méchantes entre elles. Les femmes adultes
sont paralysées. On pourrait penser qu'elles pourraient dire :
"Arrêtez ça. Vous ne pouvez pas traiter les gens de cette
façon" ou "qu'est-ce que c'est que toutes ces armes,
pourquoi vous battez-vous ? Parlons de ce qui se passe ici." Si
vous êtes un éducateur, c'est ce que vous devriez faire.
Victoire
Tuaillon
Si vous êtes un homme, vous pouvez peut-être
passer plus de temps avec les petits garçons à les observer :
comment ils sont authentiques, comment ils expriment leurs
sentiments. Le conseil pour les hommes serait le même : en tant
qu'homme, vous pouvez aussi devenir plus conscient des émotions et
des sentiments des autres.
Carol Gilligan
En
vous, en tant qu'être humain, vous aviez cette capacité : que lui
est-il arrivé ? Lorsque vous entrez en contact avec cette partie de
vous-même en tant qu'homme, vous allez sentir que votre masculinité
est en jeu et vous allez sentir que vous allez peut-être être
humilié en tant qu'homme... Comment faire face à cela sans devenir
violent et ainsi de suite ? Ce changement va exposer initialement les
hommes à des sentiments de honte concernant leur masculinité. Ils
ont atteint leur masculinité en protégeant leur tendresse et leur
sensibilité, alors pour récupérer cela, ils vont avoir
l'impression de perdre leur masculinité. Donc c'est ce que tu fais
Victoire, tu dois parler de la masculinité ! Pourquoi la masculinité
est-elle définie de manière binaire comme l'opposé de tout ce qui
est féminin ou qui s'oppose à la féminité ? Si tu veux être
masculin, tu ne peux avoir aucune des qualités humaines qui ont
soudainement été appelées féminines, comme la
tendresse...
Victoire Tuaillon
Quelle œuvre
d'art souhaiteriez-vous recommander à nos auditeurs ? Cela peut être
une chanson ou une peinture de film, n'importe quoi.
Carol
Gilligan
Je voudrais recommander un film. En fait,
j'aimerais recommander trois films. Je dois vous dire que j'ai écrit
une pièce intitulée "In a different voice act 2" et qui
parle de trois films réalisés par des hommes, qui montrent des
hommes parlant dans ce que j'appelle "une voix différente",
c'est-à-dire une voix non patriarcale. Ces films étaient très
intéressants pour moi parce qu'ils ont été réalisés par des
hommes hétérosexuels, qui vivaient des relations longues avec des
femmes fortes et franches. Je pense donc qu'il y avait des hommes qui
avaient dû se confronter à ce dont nous avons parlé, la
masculinité, car tous ces films traitent de cette question. Le
premier film est donc Phantom Thread, de Paul Thomas Anderson. Le
deuxième film est First Reformed, réalisé par Paul Schrader. Le
troisième film est Black Klansman, réalisé par Spike
Lee.
Victoire Tuaillon
Merci beaucoup !
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